【城主说】这一次访谈深入对话了产品界传奇人物彼得·邓（Peter Deng），这是Peter第一次出来做长篇播客访谈。他分享了在Facebook、Instagram、Uber及OpenAI等顶尖公司构建和领导十亿级用户产品的核心经验。讨论涵盖了从产品开发的“反直觉”法则（如Uber的成功关键在于价格和ETA，而非应用本身），到AI时代构建护城河的策略（数据飞轮与工作流整合）。彼得还详细阐述了他独特的团队构建与招聘哲学，包括著名的“产品经理五大原型”和以“六个月后我是否还在教你做事”为标准的招聘原则，并强调了语言、同理心和成长型思维在成为一名卓越领导者过程中的决定性作用。 •产品经理五大原型：产品经理可分为消费者型、增长型、总经理/业务型、平台型和研究/AI型，构建成功的团队需要平衡这些不同优势的原型。 •招聘的黄金法则：卓越的招聘标准是“六个月后，如果我还在告诉你该做什么，那我就招错了人”，这背后是对候选人自主性、品味和成长心态的极高要求。 •管理的艺术：“说你要做的事，说你正在做的事，说你做完了事”，这个简单的沟通循环是确保团队校准和高效执行的强大工具。 我经常说，最好的产品人员不是那些在Twitter和LinkedIn上分享建议的人，而是那些因为太忙于工作而没时间做这些事的人。Peter就是这种人的缩影。他曾担任OpenAI的产品副总裁，在那里他负责ChatGPT的产品设计和工程，并帮助推出了ChatGPT企业版、语音、记忆、桌面版、自定义GPT等产品。他还负责并建立了他们的第一个增长团队。他是Instagram的第一任产品负责人，在那里他与Mike和Kevin密切合作，负责所有产品开发，包括内容分享广告增长，甚至帮助建立了他们的设计和用户研究职能。他还曾担任Uber的Rider产品团队负责人，负责监管Rider应用程序中的所有事务，包括对Uber Pool和机场的上下车体验进行重大改进。他还帮助团队推出了新产品，包括Uber Reserve，该产品目前的年业务额接近50亿美元。他还在Facebook工作了近10年，是他们的第四位产品经理，在那里他建立并领导了团队，负责开发了当前的新闻 feed 产品、独立的 Messenger 应用程序，以及照片、群组、主页和个人资料。他还曾担任Airtable的首席产品官，在那里他帮助公司系统化了他们构建产品的方式，并过渡到企业级服务。他还领导了Oculus的产品管理。现在，他是Felicis的普通合伙人，在那里他能够以投资者的身份，将他所学的一切带给更多的创始人。他以前从未做过播客，也没有公开分享过这些经验或故事，所以你将会获得真正的享受。 主持人: 当我们为这次谈话做准备时，我们一直在思考应该关注什么。我们有很多要谈论的内容。但你说的某件事真的很有趣，我很兴奋从这里开始，那就是你一直觉得你无法说出所有你真正思考和感受的事情，因为你身处公司、公关人员之中，并且需要保持信息一致。这是你第一次感到可以自由分享。第一次。好的。首先，感觉如何？其次，告诉我们一些你一直想分享但终于可以谈论的事情。 彼得: 嗯，感觉真的很好。那么让我问一下……我很喜欢你以一个辛辣的问题开始。也让我分享一些背后的更多背景。这是，你知道，我来这里是为了更自由地发言，但它真的不是你想的那样。我不是来泄露任何公司秘密的。但自然地，我有点像个讲故事的人。我有点内向。所以这个播客，我觉得我有能力在任何话题上和你进行更深入的探讨，并补充一些背景。因为我认为，如果没有一些背景，我的一些辛辣观点或其他东西可能会被断章取义。而且没有时间压力，不觉得有什么，你知道的，我必须达到的公关信息，这真的非常自由。所以感觉很棒。真的，任何你脑海中认为你的听众会感兴趣的事情，我都乐意接受。是的，我很兴奋。 主持人: 我总是告诉嘉宾一件事，我也不想让人们断章取义，但我总是把自己描述成一个反向记者，我希望嘉宾们展现出最好的自己。我从不想让人措手不及，或者只是说出他们本不打算说的话。所以这是一个安全空间。好的，但还是，你有什么想分享的，或者可能有趣的东西想分享，但一直没能分享的吗？有什么类似的事情吗？ 主持人: 我的意思是，这太有趣了，因为你知道，当我在OpenAI的时候，正值人们真正害怕人工智能的时期，你知道，哦，它会消灭人类，或者它会做所有这些事情。 彼得: 但对于每一种技术，我认为每个人都需要花一些时间来适应它。我认为通用人工智能也是如此，它太过遥远，以至于每个人都在想，我们的世界将会变成什么样？真正的答案是，我们谁都不知道。但就解决问题而言，我认为有些人相信通用人工智能会解决一切，但我并不这么认为。通用人工智能只是必要条件，而非充分条件。很多价值仍然需要大量建设者的努力，才能真正将这种新的能量来源转化为我们人类想要使用的东西，从而解决我们的一些问题。而且这种努力是必需的，这种实干精神是必需的，才能真正使通用人工智能变得有用。 主持人: 你的观点是，人们认为通用人工智能一旦出现，所有工作都会消失，通用人工智能将完成一切。因为我认为这是一个乐观的信息，即如果通用人工智能存在，事情就会好起来，我对你是否有一个更清晰的定义感到好奇，通用人工智能基本上就是人工智能和人类一样聪明。 彼得: 听着，我不会声称自己是这方面的专家。但我只是，我认为随着每项技术的出现，我们都能够驾驭它，而这需要大量的驾驭。我想我会非常刻意地使用这个词，对吧？我会用一些非常基本的东西。今天看来显而易见的是，你知道，曾经有一段时间，数据库风靡一时。就像，天哪，你可以存储大量数据，而且你可以非常快速地查询它，想象一下所有的可能性。我认为，很多了不起的企业家和建设者在数据库之上构建了一些非常棒的产品。事实上，这有点像我们今天看到的所有东西的基础。今天看来如此显而易见，但我不知道，也许在10年、15年后，当我们回顾时，会觉得，当然，我们拥有这种超级智能的思维机器是有道理的，但这需要产品构建者能够参与其中，并说，我们如何引导这种能量，使其成为我们人类喜欢使用和想要使用的东西？ 彼得: 我认为这正是我想要表达的。再次，人们对每一种技术都有这种恐惧。我记得曾经看过一部纪录片，他们谈到自行车刚出现时，人们说，天哪，这将是万物的终结。再次，今天听起来很愚蠢，因为你会想，自行车，真的吗？但是，如果你把自己放在前一代人的背景和心态中，下一代人将会以前一代人的视角回顾这个播客，我认为，再次，我认为乐观地看，事情会好起来的。我们会适应的。 这实际上也是我在西南偏南大会上与我的朋友乔希·康斯坦丁讨论的事情之一，即人类将始终与技术共同进化。我认为这种共同进化已经在发生。如果你看看，当初ChachiBT刚问世时，人们对人工智能有很多恐惧，但当你开始熟悉它时，事情就会改变。然后你就能从恐惧进化到熟悉，并一直发展到掌握它，就像，天哪，看看现在正在发生的创业公司，看看我们能创造的一切。仅仅在18个多月的时间里，我想说我们回顾过去，已经出现了一种态度的转变。所以我想我的一部分乐观情绪来自于，如果你回顾18个月，再展望未来的18个月，那么我们现在所追求的东西会不会也是同样的情况呢？ 主持人: 让我再继续探讨一下AI这个话题，然后我们可以转向其他的事情。我觉得每次谈话，都会有一个关于AI的时间点，就像，好吧，听着，还有其他事情也很重要。所以让我问你这个问题。你认为人工智能会以很大的方式改变哪些具体的事情，而人们对此考虑不足？你认为人工智能会在哪些方面发生重大变化，而人们却没有充分考虑？ 彼得: 我认为教育将会发生很大的变化。教育将会改变。我经常思考这个问题，因为我参与了很多我孩子学校的事情。这是我离开OpenAI之后做的事情。对我来说，最吸引人的是看着我的儿子，他在很多OpenAI的东西公开发布之前就体验过了。我认为我可以有把握地说，这似乎没问题。当时他9岁，在玩像Chat GPT这样的一些最新模型时，我就已经看到他的大脑在重塑。我已经能看到他的大脑在重新连接。他开始问问题，而且他以前从未听过“提示”这个词，但这显示了人类大脑有多么强大。因为他在很小的时候就接触了这项技术，所以有些东西就被解锁了。而且我认为你能够以不同的方式思考。 我会给你一个具体的例子来说明我的意思。他去上Python课，而且他在编程。现在，我实际上不认为他长大后需要编程。我认为那将会是一个已被解决的问题。但这是一项非常有价值的技能，因为我认为学习编程就是学习如何以结构化的方式、系统化的方式思考。而且他用一些我从未想过的非常疯狂的事情来提示chat GPT。其中一件事是，嘿，chat GPT，你能给我一个包含字母表中所有字母的句子，主题是海洋或太空吗？让我震惊的原因是，在传统的编程中，你无法编写那样的程序。你不能在Python中说，哦，写一个函数去构建。我的意思是，这是一个非常难写的函数。但他能够想到这个提示，这非常酷，因为他构建了一个定制的GPT，你可以在其中输入任何主题，它会给你一个包含英文字母表中每个字母的句子，有点像“敏捷的棕色狐狸跳过了懒惰的狗”，对吧？我儿子，当时九岁，构建了一个自定义的GPT，你可以在其中输入任何主题，它会给你一个包含英语字母表中所有字母的句子。 彼得: 是的，这难道不令人震惊吗？就像九岁时，他就能想到这一点。而我九岁的时候，还在玩乐高，或者玩QBasic，对吧？因此，由于我们拥有的这个新工具，年轻人类的大脑将如何进化，这个想法将会改变我认为我们将要进行的教育方式，对吧？而且我会非常坦诚地说，我不是教育方面的专家，但我只是对此思考了很多。而且，你知道，我认为未来真正重要的一件事是能够弄清楚如何提出正确的问题。你知道，我们人类天生就具有好奇心，但是，你知道，将好奇心转化为正确的问题，去提示或询问人工智能，这将是每个人都可以访问的东西，这将是区分可以完成什么样工作的关键，对吧？ 我要做的类比是，当计算器被发明出来时，人们并没有停止做数学，对吧？他们只是做了更高层次的数学。它解放了思想，去做其他的事情，并在更高的抽象层次上进行思考。我认为我们必须让孩子们做好准备，思考如何在更高的抽象层次上进行思考？这种情况以前也发生过，对吧？我认为谷歌已经使记忆变得有点过时了。就像你不再需要记住事实了。你可以直接在谷歌上搜索，对吧？ 彼得: 那么，人们会思考什么，以及在下一个抽象层次上发展的技能是什么，对吧？那些能激发我们的创造力，激发我们的好奇心的。那将会非常有趣。所以我认为教育将会发生巨大的变化，就像过去进步教育从记忆乘法表转变为某种更高层次的，你知道的，更高层次的思考一样。我认为这将是其中一个重要领域。 主持人: 这让我想起我刚听到的一个NPR报道，他们跟踪了使用ChatGPT来创建课程的教授。有很多关于学生使用ChatGPT作弊的讨论，你知道，让ChatGPT写他们的文章，但是老师们正在大规模地使用ChatGPT。然后学生们给教授打差评，因为他们注意到教授们正在使用ChatGPT来创建他们的课程。所以这有点像一场军备竞赛。 彼得: 嗯，嗯，但这也很有趣，因为它进一步发展了。就像，你知道，整个系统都必须改变，对吧？因为再说一次，我仍然相信人类的大脑天生就具有求知欲，并且我们仍然需要在某种程度上发展，但这种发展将如何进行。我很着迷于观察它的发展。 主持人: 我想回到产品上来。但首先，我知道你在这方面思考了很多。这在我与你合作过的人的许多对话中都出现过，那就是你强调语言的力量和重要性，擅长思考你使用的词语，无论是在写作还是说话中。谈谈你是如何看待这件事的，仅仅是语言作为领导者的重要性和力量。 彼得: 我记得在大学里上过一门课，它让我印象深刻。它叫做语言与思维，由赫伯特·克拉克教授。他有一个让我大吃一惊的论点，那就是，你知道，语言实际上会影响你的思维方式。这是论文的一部分。一旦我听到这个，并在他的书中读到，并听了他的讲座，我就无法停止思考这件事，因为它听起来太真实了，对吧？我从小就说中文，我认为中文本身有很多东西，你知道，我觉得我注意到了，当我学习英语的时候，我的思维方式不同了，对吧？还有一些关于这方面的研究。我想在，在，在，我不确定具体是什么，因为我必须去查一下，但我想在俄语中，对于蓝色有两种不同的词，比如一种是偏绿的蓝色，一种是亮蓝色之类的。 主持人: 我是，我搬到了美国。当我六岁的时候。所以我的俄语不太好。所以我正试着像你一样思考这个问题，但请继续，继续说下去。 彼得: 嗯，我是说，我，所以，那么这太好了。所以我，我需要找到一种方法来，来，来验证这个。但是你知道，从我记得的来看，因为有两种不同的词来表示不同的蓝色色调，所以那些学习了英语的俄语使用者比那些只会说英语的人更容易区分这两种蓝色色调，而且速度更快。所以我读过一些关于这方面的研究。还有一些其他语言，我认为，实际上没有表示蓝色的词。然后随着时间的推移，他们实际上很难区分蓝色。所以这件事真的让我印象深刻。而且，我认为这听起来很真实。 所以当我，你知道，我如何将其付诸实践是，当我制作幻灯片时，几周前我给一个班级做了一个演示，整个幻灯片上可能总共有20个字。我花了几个小时沉迷于它们，因为我真的想确保我捕捉到我想表达的正确本质。而且我认为，当你在产品领域工作时，措辞非常重要，因为如果你坐下来写一份愿景文档，或者你写一份PRD（产品需求文档），如果你不注意你使用的词语，你没有刻意这样做，那些会产生下游影响，比如人们可能会误解事情，含义可能无法真正传达。所以我真的很小心，因为我认为使用错误的词语会产生倍增效应和下游效应。我真的相信那种语言影响思想的论点，这就是为什么我真的非常非常关注它。 彼得: 嗯，实际上，说到人工智能，实际上，这是一个非常有趣的观点。我认为人工智能的突破来自于大型语言模型，这非常有趣，有点诗意，也很恰当。对我来说，有趣的是，每一个词和每一个句子都封装和塑造了大量的知识。而且当ChatGPT做了一些非常有趣的事情时，我告诉人们这通常只是编写Python代码并解释它。Python又是一种语言，对吧？所以我认为这里面有一些非常有趣的东西，即语言中人类思想的凝练与我们今天拥有的大型语言模型和进步景象有关。 主持人: 我记得是在Dworkash的播客中，Ilya谈到你可能认为大型语言模型只是预测下一个词，这有什么大不了的？但是为了做到这一点，它必须理解宇宙以及世界上发生和存在过的一切，以及任何人写过的所有东西，才能预测下一个词。是的，喜欢。是的。好的。 主持人: 那么，让我稍微放大一点，稍微转移到一般的产品方面。当然。你曾在历史上一些标志性的产品公司工作并打造过这些产品。你曾在OpenAI、Facebook、Uber工作过，还担任过Instagram的产品主管。那么，请允许我问你这个问题，看看会得到什么答案。关于产品开发或团队领导，你学到的最违反直觉的教训是什么？这个教训与普遍的认知相悖。你学到的最违反直觉的经验是什么？ 彼得: 我想，我在Uber学到的一个非常深刻的教训是，有时你的产品实际上并不重要。有时候你的产品实际上并不重要。我说的产品是指你在屏幕上呈现的像素或你在移动应用中构建的东西。在Uber，我学到了这一点，虽然说出来让我很痛苦，但实际上，Uber的价格和预计到达时间才是产品。在 Uber，我学到了这一点，因为实际上在 Uber，价格和预计到达时间才是产品。我认为很多科技公司的人认为产品仅仅是这种数字化的表现形式，但从整体的角度来看，我们人类消费的是产品的整体。从整体的角度来看，我们人类消费的是产品的全部。我认为这是我学到的非常具有冲击力的一件事，那就是有时候像素并不像你想象的那么重要。你修复了一个特定的错误。这并不是说你不应该修复这个漏洞，而是说它不像对人们更重要的事情那样有那么大的影响。这也不是说你不应该修复漏洞，而是说它没有像价格或预计到达时间这样对人们更重要的东西影响那么大。这种情况在B2B产品中经常发生，不仅仅是你的产品深受最终用户喜爱那么简单，而且它如果不能带来良好的商业效益，这就是我作为一个初入Uber的、充满希望、干劲十足的设计型产品经理所学到的一个深刻教训。 我认为我还有另一个见解，或者说我前几天想到的另一个想法，就是如今很多科技公司实际上是违反直觉的。如今很多最有价值的科技公司，实际上并没有从任何技术突破开始。它们是建立在某种技术突破之上的，最终也构建了更多的技术。但实际上，很多这样的公司，比如Facebook，只是付出了艰苦的努力，对吧？特别是在早期阶段，他们付出了大量的辛勤劳动，基本上是从一个人类连接的数据库开始，并在其之上构建有价值的东西，并不断地改进和迭代该产品，并推出新的产品，比如新闻推送和照片标签，这些都来自于真正关注人们的需求。而且有些想法非常简单，不是从实验室里诞生的，对吧？所以，例如，优步利用了每个人口袋里都有GPS设备这一事实，他们并没有发明GPS设备，但他们能够利用这一点，以及人们有汽车且想要出行这一事实，这是一种人类的需求，他们只是将各个点连接起来，将一切整合在一起，并最终构建了大量的技术来预测正确的市场和定价等等。但在很大程度上，它是一家非常有价值的科技公司，但主要是一家运营公司。我想向我在那里的同事们致以崇高的敬意，他们从运营的角度运营着Uber Eats和Uber Rides，因为这确实是我见过的最大的商业模式创新之一，对吧？所以我认为这就是硅谷经常迷失的地方。就像，哦，这是一家新的科技公司。通常，一些最有价值的公司只是那些在现有技术之上构建人们所需的东西的公司。 主持人: 这太棒了，这里有很多要说的。我喜欢它。这来自一位曾领导优步乘客产品团队并在Facebook工作过，并担任产品负责人的某人。所以，你知道，这对于像你这样的人来说意义重大，而不是对于那些不在产品领域的人来说，尤其是。 彼得: 是的。我是说，我想在Instagram这部分再深入探讨一下。就像它的理念非常简单。它就是展示照片和视觉分享。但迈克和凯文投入大量精力，把产品做到尽善尽美的工艺。那才是它真正腾飞的原因。对。这是个很好的例子。我都忘了Instagram了，但我怎么会忘记呢？但是，你知道，这并不是其他公司做不到的事情，而是凯文和迈克对产品的品味以及他们坚信，存在某种特定的氛围，如果你愿意这么说，人们想要那种氛围，然后构建和迭代它。我的意思是，看看现在。它是我们生活中的核心部分。可视化分享。他们真的解决了这个问题。 主持人: 我刚邀请了迈克·克里格来我的播客。所以这很有意思。这里存在两种张力。一种是，在很多非常成功的公司里，产品并不重要。它不如汽车、司机、GPS和电话重要。另一方面，建立一家大型企业并不需要技术上的突破。这几乎就像如果没有技术突破，那么产品本身就很重要。比如Facebook就是一个例子。基本上，它就像一个连接的数据库。但是什么让Instagram能够取得突破。当时，你知道，传统的竞争对手的体验要好得多。然后，另一方面，如果体验不重要，那么突破就在运营和其他方面。这有共鸣吗？这有点像你说的吗？ 彼得: 这有共鸣。我认为两者都必须成立。但同时，我想说，即使你创立了一家拥有巨大技术突破的公司，我认为很快，产品体验就会变得重要，对吧？因为，你知道，这种技术优势能持续多久，对吧？在人类足够聪明意识到“这不是我想用的产品”之前。我想以稍微不同的方式使用它。这对我来说更符合人体工程学等等。所以我认为你所说的内容是一个精彩的总结。我也认为，一家公司历史上的某个时间点也会决定什么会更重要。 主持人: 对于在大型语言模型和人工智能基础设施之上构建产品的公司来说，这尤其有趣，因为你基本上是在说，如果你能创造一种真正特别、独特的体验，释放这种超级智能的潜力，那么你就不需要拥有某种技术突破就能创造有价值的东西。 彼得: 我认为这是对的。我还有更多关于在大型语言模型之上构建的公司的想法，这有点不同，我想说。我认为对他们来说，你知道，拥有正确的数据和正确的数据飞轮至关重要。 彼得: 飞轮的部分在于，你可以从专有数据开始，但飞轮的真正含义在于，你如何持续维护并生成这些数据？第二点是，再说一遍，是工作流程。所以这就是人体工程学，它实际上如何融入人们的生活？这将变得越来越重要。 主持人: 让我们花更多时间在这上面，因为很多人都在思考这个问题。感觉现在好像每个人都想创业，你知道，人工智能使得创业变得容易得多。所以我认为很多人都很好奇应该把时间花在哪里。所以我认为这实际上非常有趣。所以我在这里听到的是两件事需要考虑，以创建任何类型的护城河来防御，比如说，基础模型抢你的饭碗或其他公司。你能获得什么样的专有数据，并创建一个飞轮来产生更多的数据？另一个方面是，你如何融入到一个非常具体，基本上是垂直的，你非常了解的，并且适合他们现有工作流程的领域？是这样吗？ 彼得: 嗯，再说一遍，这是我们可以长时间讨论的事情，对吧？因为，你知道，对于任何你想构建的产品，都会有拥有分销优势的现有企业。但我确实有一个论点，即某些产品将能够突破其他公司的分销优势。但是你必须克服一个相当高的门槛，即你的产品必须好得多，对吧？我认为这是一件事。但是，是的，我认为数据飞轮这件事真的很有意思，因为，你知道，模型会在你展示给它的任何数据上变得非常出色。而这是人们认为人工智能是如此神奇的魔杖的原因之一。但不是的，如果它接受了正确数据的训练，它就会做它被训练做的事情。它非常具有可塑性。因此，非常注意你可以访问的数据，以启动你的飞轮，以及你可以做些什么来保持飞轮的运转，这对今天任何一家创业公司来说都将是至关重要的。 主持人: 让我们更具体一点。当你谈论这个时，我想到了这一点，Windsurf的首席执行官曾在播客上说了很多关于他们如何一直收集关于人们接受和拒绝哪些代码片段推荐的非常整洁的数据。我认为他们实际上是基于此启动了他们的模型。这是一个例子吗？还有其他例子可以使这件事感觉更真实吗？ 彼得: 这就是一个完美的例子。我投资的一些尚未上市的公司，它们对这件事也有自己的见解，能够利用其产品中的任何活动来使其所做的事情变得更智能，这真的很有趣。再次说明，这就是为什么我认为数据飞轮和工作流程是如此紧密地联系在一起，对吗？因为如果你正在为企业或个人解决一些真正有价值的问题，并且有大量的注意力集中在上面，通过它完成了大量的工作，那么你就会拥有优势。这也是我所看到的，在非常不同的市场中的初创公司拥有这种洞察力，他们对这一点理解得非常深刻，而不仅仅是试图零启动一切，然后说，不，不，不，我们要这样构建它，使产品真正有用，以便随着时间的推移变得更有用。这将会非常棒，因为你知道，作为这些产品的消费者，我们将从中受益。 主持人: 我在这里听到的是，即使你没有专有数据或独特数据，你仍然可以通过构建这个飞轮来获得机会，通过你的使用来收集这些数据。例如，Windsurf，他们都在Cloud 3.5上构建，现在他们拥有了所有这些独特的数据，现在他们正在发布他们的模型。 彼得: 完全正确。这又回到了我可能简要提到过的一点，那就是在构建任何东西时都必须要有毅力。你必须能够拥有那种愿景，拥有那种清晰的方向，并且能够真正地去追逐它。我认为这非常重要。 主持人: 为了佐证你关于分发是可以克服的例子，我想一个很好的例子是我们有很多首席产品官（CPO），一个首席产品官。结果发现在微软有很多首席产品官。我没意识到他们有这么多首席产品官。是的。她，我问她，为什么Copilot，比如世界上增长最快的公司，Cursor、Windsurf、Lovable、Bolt，所有这些人，Copilot远远领先于这些公司，但这些公司却突破了重围。而微软拥有分发渠道、惊人的人才、基础设施、所有的一切，以及先发优势。这是因为他们只是在构建更好的产品。Cursor、Windsurf，所有这些，比如Lovable、Bolt。 彼得: 我确实相信，产品工艺达到一定水平，就能让人觉得转换或尝试其他东西是值得的。而且我看到市面上有一些产品就具备这种特性，我认为Granola就是其中之一。谷歌Meet、谷歌、脸书、微软Teams、Zoom都有很多分销优势，但它们都有一些微小的产品工艺上的优势，一些令人愉快的东西，我个人非常欣赏，比如，是的，他们做到了。他们把这些小小的边缘打磨得恰到好处。而且他们真的找到了一种方法，让它变得非常令人愉快，以至于你会觉得，是的，我会安装这个软件。是的，百分之百。我会和我的朋友们谈论这件事，因为它太能改变生活了。对。我们现在开始看到这一点了。再次说明，在18个月前，我会说，哦，谁拥有最好的模型？但我认为挺身而出，就像，真的，谁拥有最好的工作流程，谁拥有最好的产品？而且我们人类就是这么苛求。我们想要最好的。所以当，当有人出来生产出如此精良的东西时，我认为人们会关注的。 主持人: 所以这里有几个要点是，如果你想建立一家人工智能初创公司，你应该考虑的几件事，这些事情会让你更有可能突破并获胜，那就是你的数据飞轮是什么，你可以在哪里收集专有的、独特的数据？你如何构建一些能够体现工艺，让人们惊叹并想告诉他们的朋友的东西？格兰诺拉燕麦卷就是一个很好的例子。显然，Cursor、Lovable Bolt、Repl，所有这些家伙都做到了。然后感觉就像非常了解一个垂直工作流程，以及某个人的问题，并以一种非常独特的方式解决这个问题。是的。我自己也无法表达得更好了。太棒了。 主持人: 我来问你这个问题，因为我和Anthropic的Mike聊天时谈到了这个问题，而且思路与此类似。所以我一直在思考，Anthropic的产品部门到底在做什么？他们基本上在构建这个GigaBrain超级智能体，它将无所不知，并且将来可能会构建自己的体验。然后还有一个产品团队在上面构建一个层，以便与这个超级智能GigaBrain进行交互。重点是什么？那一层的价值是什么？你在这里稍微谈到了一点，就像体验和感觉原生的确有价值。但我想还是直接问你吧。你认为在像Anthropic OpenAI这样的公司里，产品会走向何方？那里有团队正在研究的超级智能，以及顶部的用户体验。 彼得: 我认为这些公司拥有巨大的优势，因为你可以和研究人员在同一栋楼里工作。我认为后训练和产品之间存在着真正共生的关系，紧密的伙伴关系，而且，越来越多地，它将不再是关于原始智能。它将是关于模型可以做的微调，真正能引起人们共鸣，以及人们想要什么，以及产品的轨迹将会是什么。所以我认为你会越来越多地看到这一点。我认为这与Anthropic的关系不大，而与OpenAI的关系更大。我认为OpenAI做出了一个伟大的举动。我是菲姬的超级粉丝。一旦她要加入的消息泄露，我就给她发了短信。我当时想，这太棒了。精彩。恭喜。我为她、为公司、为所有还在OpenAI的朋友们感到兴奋，因为这将会是一位杰出的领导者到来。作为消费者，我也感到兴奋，因为将会涌现出一些伟大的产品。我认为，在这些大型模型公司中，后训练和产品之间紧密、牢固的关系将会产生一些非常了不起的东西。 主持人: 他有一个有趣的发现，他把产品人员安排到用户体验产品方面，因为它是一个面向前端的产品。然后他把项目经理安排到研究团队，构建模型，帮助模型变得更好，帮助研究人员构建东西。他发现所有的杠杆作用和成功都来自于项目经理与研究人员的合作，而在产品体验方面的作用则小得多。所以他把越来越多的项目经理安排到那个团队。 彼得: 听到这个我太激动了，因为这有点，这非常能证实我们的做法，因为我们在OpenAI也是这么做的。我们与后期训练团队联系非常紧密。正是由于这种紧密的合作，你才看到Chachapiti在很多方面都得到了改进。太棒了。我们独立地得出相同的结论，真是太棒了。是的，这是个好兆头。 主持人: 好的，所以我们谈论的是初创公司建立新公司。我想稍微沿着这条线索探讨一下。我觉得你从零到一再到规模化所构建的产品，比你工作过的所有公司里的大多数人都多。我将快速回顾一下你所做的一些事情。我会遗漏很多，但我们来看看。你构建并领导了 Facebook 的信息流，也就是现在的版本。你构建了新的群组体验、聊天和消息功能。你将 Messenger 应用作为独立应用发布。这是你的项目之一。你领导了优步拼车，一种低成本的乘车服务。你启动了Chachapiti Enterprise。你发布了语音和视觉记忆自定义GPT，仅仅是刷新了Chachapiti的整体设计。还有很多其他事情。在Airtable做了很多工作，显然也在Oculus做了很多。这些只是一些例子。在介绍中，我将尝试回顾所有这些事情。总而言之，我觉得你已经见识了很多从零开始构建产品，到实现从0到1再到规模化的过程中，什么有效，什么无效。所以，我想问你这个问题。关于从想法到实现从1到10亿用户，你学到的最重要的成功经验是什么？你构建并领导了 Facebook 的信息流。你将 Messenger 应用作为独立应用发布。你发布了 ChatGPT 企业版。关于从构思到成功打造出用户规模达到数十亿的产品，你学到的重要经验是什么？ 彼得: 是的。谢谢。当你念出来的时候，那也是一段美好的回忆之旅。所以我想首先要说的是，你知道，从零到一是不同于从一到一百的。当你处于从一到一百的阶段时，那也是我大部分时间所处的阶段。我们能够在两年内将Instagram的使用量增加三倍。那是一段非常有趣的旅程。还有很多其他公司的例子。但是当你从一到一百时，我认为你真正需要考虑的事情之一是，你必须提前计划好你的棋步。你必须在行动之前认真思考，并建立能够让你可持续地更快发展的系统。你必须提前规划好你的棋步。你必须在行动前深思熟虑，并构建能够让你可持续地加速前进的系统。 因为从零到一是你在试图找到产品与市场的契合点。然后当你从一到一百时，你试图确保你可以尽快达到超规模。我非常幸运地参与了许多这些产品在经历超规模化过程中的旅程。我一直喜欢用的类比是，当你这样做时，你会感受到重力加速度。有些人会说，哦，是的，我是飞行员。我可以在35000英尺的高度飞行。但感受火箭起飞的重力加速度是非常不同的。我在经历了几次这样的过程后学到的一件事是，你必须构建能够帮助你以可持续的方式更快发展的系统。有时你必须慢下来才能走得更快。这是一个例子。 所以当我们在构建信息流时，我们今天拥有的当前版本，实际上自我们构建它以来并没有太大变化。我甚至不知道，那是12年前还是什么？我不知道它没有太大变化的原因，但我喜欢认为这是因为我们花了很多时间和精力来思考整个分享循环。其中关键的部分是什么？它是如何构建的？信息架构是什么？整个流程是什么样的？从在页面顶部发布内容到在信息流中显示，再到有人点击“赞”，然后通知栏亮起红色，再到一遍又一遍地重复，这个过程是怎样的？我喜欢认为，信息流经受住了时间的考验，当前的这个版本，是因为我们非常仔细地思考了人们希望如何互动，以及人们希望如何消费信息，还有整个循环。所以当这种情况发生时，我认为事物会被构建成持久的。 我认为很多不同的公司都是这种情况。所以当我在Uber的时候，我们的乘客端App代码有点像意大利面条一样混乱，但是退一步讲，重新架构哪些是核心组件，以及你如何才能真正地让产品选择器在全球范围内扩展？这里有一个鲜为人知的事实，说到毅力和努力，Uber不仅仅是找到一个车那么简单。如果你去过其他国家，比如印度，有时根本没有路标。所以你必须在这个迷你超市前面或者其他什么地方上车。所以有一个完整的团队致力于上下车地点的问题。这是一项巨大的努力，听起来很无聊，但对于Uber能够扩展至关重要，因为上下车地点团队思考的是，如何为场地做这件事？这种场地以及找到正确的抽象方式意味着你可以用一种可扩展的方式在机场进行接送，并配置不同的场地。当你花时间在1到100的阶段构建这些系统时，它们会帮助你大幅加速。这就是你如何在两年内获得4倍用户的原因，或者在Messenger上，我们对围绕推送通知等的基础设施进行了大量思考。我们在大约两年半的时间里，将该产品从零增长到每天发送 47 亿条消息。而且我认为这确实需要在构建正确的系统时具有预见性。 主持人: 让我快速地沿着这个思路说下去，因为这真的很有趣。所以本质上您说的是，一旦达到产品市场契合的阶段，我想在您开始计划之前问您，当您开始从 1 扩展到 100 时，您的建议基本上是不要快速行动并打破常规。不要发布 MVP（最小可行产品）。现在是真正思考未来许多步棋的时候，关于你需要什么才能将用户规模扩大到比如 10 亿。是的。 彼得: 是的。这是构建系统，然后这种系统思维将对你大有帮助，或者至少这是我的经验。希望你能找到同样的方法，但是，你知道，结果可能会因人而异。但是，是的，完全正确。 主持人: 关于何时这么做，您有什么指导意见吗？因为，你知道，你不能，你知道，你构建了一些东西。好吧，它正在运行。还有这种情况，好吧，就让它继续吧。让我们尽可能地扩大规模。以您的经验来看，在真正退后一步，真正思考未来几年的时候，有什么指导意见？ 彼得: 很好的问题。我要说的第一件事是，这不是一个二元开关。实际上，这是一个斜坡速率。因此，当我领导团队时，我一直坚信这种投资组合方法。对。因此，你知道，众所周知，谷歌有70-20-10的投资组合方法。这对于一个更成熟的公司来说可能是正确的事情。如果你是一家初创公司，也许是50-50。对。但是你必须以一种非二元的方式，以及一种关于扩大规模的方式来思考这个问题。什么时候你需要投入更多的资源在这上面？所以每个初创公司都会不同。对。你推出的每一款产品都将是不同的。然后考虑你的投资组合方法以及你如何分配你的时间，这就是我的建议。而且，你知道，这真的取决于你所处的阶段。 我认为这实际上与我的第二点非常契合，如果可以的话，那就是，你知道，当你从可能，你知道，1-5或1-10的阶段过渡时。所以不仅仅是完全的1-100。我发现一件非常有用的事情就是衡量一切。这听起来，再说一次，很简单，但是，你知道，就像你不会在没有仪表的情况下驾驶飞机一样。那么，为什么你会在不了解仪器设备及其运行情况的情况下运行你的产品呢？所以我在我领导的几乎所有团队中所做的一件事，无论是Instagram、Uber、Airtable，都是关于，你也可以和GPT聊聊，我做的第一件事总是建立一个增长团队。 建立一个增长团队真的很有趣，因为它实际上是一个简单的剃刀原则。这是一个简单易懂的事情。就像，我要组建一个增长团队。但接着你会发现很多事情，对吧？ 彼得: 这很有趣，因为我已经看过太多次这个场景了，在每个公司都看过同样的场景，我记得走进Instagram的时候，我好像问Kelly和Mike，我们有多少用户？他们说，额，我们不太清楚。所以就像，额，有很多，但我们不太清楚。所以当你组建一个增长团队，并且你聘请了合适的增长领导者，我有幸在Instagram与George Lee共事，还有Facebook的一些早期增长人员，Uber的Andrew Chen，Airtable。我很荣幸能与Lauren共事，她目前正在Notion领导增长。所以我很幸运能在我的团队中与一些非常出色的人共事。当你雇佣到合适的人时，他们会开始问所有正确的问题，因为一个增长产品经理的典型特点就是，等等，为什么会发生这种情况？让我们获取关于X、Y和Z事物的数据。然后你意识到你没有记录X、Y和Z事物。在你记录了X、Y和Z事物之后，你查看数据，你会想，等等，为什么会发生这种情况？然后你就会强迫自己深入分析，比如进行一些分析，例如，什么与什么相关？有哪些假设？因为增长领导者，增长产品领导者非常注重实验方面，所以当你开始组建一个增长团队时，实际上很容易做到这一点，它只会引发所有正确的问题。然后它开始逐渐转变为正确的行为，即将你一直在构建的、看似有效的东西，转变为一个更严格的系统。所以这就是从1到10的阶段，我认为，它能真正为10到100的阶段做好准备。 主持人: 我喜欢关于增长团队的这个建议，很多人认为雇佣增长团队的时机是，我们需要驱动增长。你所说的是有很多二阶效应，也就是它们能帮助你弄清楚到底发生了什么，并为许多正在发生的事情提供信息。人们只是真正地理解事情的进展情况。 彼得: 完全正确。我认为比起组建一个分析团队，我更倾向于选择增长团队，原因在于如果你组建一个分析团队或一个数据科学团队，可能没有人会听取他们的意见。就像，哦，我有一些见解。就像，好吧，没人真正在乎。但是，如果你聘请一位增长负责人，他们现在与推动增长的结果联系在一起。因此，他们会是那些倾听、提出更多问题，并真正与数据科学团队合作，使你的整个产品和业务更加严谨的人。这会改变你整个团队的DNA。 彼得: 我想我最后要说的是，我想确保在追求数字的过程中，产品人员有时会忽略品味和工艺的重要性。所以也许这实际上是与团队建设相契合的，但你必须要有制衡。真正重要的是，要给团队中的两个人不同的职责。一个是，去发展产品。另一个是，等等，维护那个设计，那个优美的审美，你的产品赖以闻名的工艺。这种紧张关系非常健康。我在Facebook见过这种情况。我在Instagram见过这种情况。我帮助在Instagram创造了这种健康的紧张关系。Airtable也是一样，仅仅是拥有Chachapiti，完全一样的事情。你必须在双方都有推拉，才能真正拓展整个范围。 主持人: 这就引出一个问题，你究竟该如何做到这一点？你可以谈论它。你可以说，好的，我们需要确保体验很棒，但也要增长这个数字。这是你的目标。你如何将它运营化？它是像绩效评估属性一样的东西吗？它是文化还是其他什么？ 彼得: 作为一名领导者，你必须以正确的方式组建你的团队。你必须真正把你的团队看作一个产品，以及你需要哪些不同的部分来真正拓展你所思考的范围。我帮助建立的团队是... 最成功的团队就像复仇者联盟，他们非常不同，拥有非常不同的超能力。但在一起，作为领导者的你，是帮助裁决任何分歧或任何不同意见的人。但你知道，当每个人都在为一个不同的事物努力和痴迷时，你才能得到最好的结果。这很重要。重要的是创造一种平衡，真正扩大你所关注的范围，并创造那些健康的辩论。我认为很多人忽略了这一点。我认为有些人把团队中的人看作是完成工作的躯壳。但我的理念一直是思考，公司需要什么才能成功？谁是最擅长做那一件事的人？以及我如何确保我们得到那个人？我们如何确保我们能顾及对方和另一个人？这几乎就像你在玩RPG游戏，每个人都有不同的滑块，你必须创建一个超级团队，让每个人都能在不同的方面达到顶峰。在创造那种环境和氛围方面，我在这方面取得了很大的成功，你会从那个团队中获得很大的回报。 主持人: 这真是一个很有意思的答案。我以前没听过这种说法。本质上，这不像创造正确的激励机制。而是雇佣那些天生就希望以某种方式看待世界的人。这就创造了一种平衡和张力，以及一种健康的张力，比如说，在产品经理、设计师和工程师之间。这真的很有意思，因为这感觉比“这是你的目标”更可持续。而且，你的目标还要确保体验良好，并且人们支持工单。这就像，很自然地，他们需要想要这件事情发生。 彼得: 完全是。实际上，我有一个框架，我认为有五种不同类型的产品经理，这种说法一直成立。这个框架是在优步的一次随机讨论会上，我和一些同事聊天时产生的。我们构建这个框架是为了帮助招聘工作。无论我去哪里，我都会和招聘人员成为最好的朋友，因为说实话，我所做的一切都是关于如何建立正确的团队。所以我们必须非常深入地合作。在优步，我们开发了PM的五种原型。直到今天，我仍然认为这完全正确。直到今天，它仍然成立。但这有趣吗？你想让我深入探讨一下吗？第一种是... 彼得: 这五个是我发现的最持久，而且实际上也是最不同的。当你谈论，我喜欢你这么表达，Lenny，也就是当你雇佣合适的人，以及他们如何自然地被不同的事物所激励。所以这是我们提出的五个。 彼得: 所以这个人就像一半是设计师，一半是产品人，真正痴迷于细节。它令人愉悦吗？它足够精致吗？天啊，这差了三个像素。我无法忍受。这快把我逼疯了。为什么这么复杂？我的意思是，这些人是你认为的，有时对产品经理的批评是消费者产品经理，但这只是一种类型，对吧？另一种类型，刚好相反，我们之前讨论过的是增长产品经理。这些人一半是数据科学家，一半是产品人员。他们的思维方式是先考虑数字。 彼得: 这就像最好的那些人所做的那样，那就是，我真的很怀疑。给我看数据。让我们进行一个测试并证明它。我不相信你。我从框架中的这两个开始，因为它们实际上非常不同。 彼得: 我感觉到了氛围。这个更好。另一个是，不，我不相信你。我们应该测试这个并证明它。这就像一种非常健康的张力。我喜欢房间里有两个人，像那样辩论，太棒了，我们会完成一些好事，并且会推动产品向前发展。 第三种类型是我所说的总经理型产品经理或业务型产品经理，对吧？这些人就像半个工商管理硕士，半个产品人。这些人天生就倾向于从商业模式入手，思考利润率是多少？机会是什么？价值在哪里被创造？我们在优步有很多这样的人，他们是市场平台产品经理。我喜欢和他们一起工作，因为他们的思维方式不同。他们只是从“这里有什么激励机制”的角度来思考问题，对吧？这是一种非常吸引人的合作对象。 彼得: 在优步，我们有像内部消息平台，或者构建内部工具的平台。这些人常常被忽视，但实际上这是一种非常深刻的内在驱动，因为这些人会构建让你运行得更快的系统，对吧？那是他们热爱做的事情。 最后一种我想说，我过去称之为算法PM，但现在在人工智能的世界里，我将把它重新命名为研究PM。这些人一半是研究员，一半是工程师，一半是产品人员。这些人的思维非常了不起。比如，他们思考，你知道的，传统的谷歌搜索算法PM，对吧？但现在的情况是，谁是真正具有产品品味，但又深刻理解技术以及，你知道的，模型训练方式，从而能
